كتبت ميرا توفيق ومايكل نبيل تصوير عمرو السيد
الأنبا بولا:
رفضت الحديث عن التعديل الذى حدث للديباجة بعد التصويت عليها حتى لا يتحول الفرح إلى حزن
عمرو موسى وطنى حتى النخاع.. ولا يزعجنى التغيير فى الديباجة بمقدار طريقة التغيير
الفرق بين تأسيسية 2012 والحالية مثل الفرق بين "السماء" و"الأرض"
أرفض الكوتة والعضو المعين هو نصف عضو.. ولابد من وجود آلية لتطبيق التمييز الإيجابى
على كل المصريين التصويت بـ"نعم" للدستور فنحن أمام لحظة فارقة "نكون او لا نكون"
أحترم السلفيين بالرغم من نظرتهم الدونية " للمسيحيين"
الأنبا بولا ممثل الكنيسة الارثوذكسية فى الجمعية التأسيسية للدستور فى عام 2012 وممثلها فى 2013، والذى لقب برجل المهام الصعبة، حيث يعتبر "مايسترو" الانتخابات الباباوية والتى انتهت بوصول البابا تواضروس الثانى لسدة مارمرقس.
عرف عنه "الدقة" و"التنظيم" فهو إدارى من الدرجة الأولى وبالرغم من الاعتراضات التى لاقت ترشيحه فى الجمعية التأسيسية للدستور عقب ثورة 30 يونيو إلا انه استحق الإشادة بأدائه وعمله خلالها.
وعلى مدار 720 ساعة وهى المدة التى استغرقها إعداد الدستور فى 56 جلسة وأسفرت عن 247 مادة، من بينها 42 مادة مستحدثة كان وجوده مؤثرا فيها.
الانبا بولا أكد فى حواره لـ"صدى البلد"، أن الدستور مثل عروس جميل تزف إلى الشعب المصرى فى ثوبها الأبيض، موضحا أنه اختار الصمت عقب تغيير الديباجة حتى لا يتحول فرح المصريين بالدستور إلى "مأتم".
وأشار إلى أن كل الأعضاء كانوا يغلبون مصلحة "مصر"، محملا الإعلام المسئولية فى معالجة بعض الأمور بشكل خاطئ فيما يتعلق بعمل التأسيسية، مشددا على أن الفرق بين التأسيسية فى 2012 و2013 مثل الفرق بين السماء والأرض.
والى نص الحوار ..
- بداية، نريد أن نعرف ما حقيقة أزمة ديباجة الدستور؟ وهل هناك تزوير تم بالفعل أم أنه خطأ غير مقصود؟
لا ينبغى أن أحول الفرح إلى مأتم وإلى حزن لكلمة هنا أو هناك، نحن الآن نزف عروسا جميلة للمصريين وهى الدستور المصرى ولا يجب أن نقف أمام كلمة نشوه بها هذا الثوب ناصع البياض، وأعتقد أنه من المفروض أن نسمو على ذلك.
كانت البداية حول "عبارة مدنية"، وهي كلمة لا توجد فى الدساتير علي مستوي العالم بصفة عامة ولكن لأن المصري يريد أن يطمئن من خلال الدستور بوجود عبارة دولة مدنية والتي لم ينادِ بها الاقباط وإنما الكل داعم للدولة المدنية بدليل أن غالبية أعضاء لجنة الدولة والمقومات كانوا يلحون علي وجود كلمة "مدنية" في الدستور، ولكن لأجل التوافق ولأجل تمسك أخواننا السلفيين لرفض عبارة مدنية.
ليلة التصويت كان هناك نوع من الاتفاق بين أعضاء اللجنة ورئيسها على أن جلسة التصويت العلني لا إبداء رأي فيها والجلسة للتصويت فقط وتم تسليمنا مشروع الدستور مكتوبا وكان مكتوب فى الديباجة "حكمها مدني"، وفوجئنا بـ"عمرو موسي" يقرأها "حكومتها مدنية" قرأها مرتين وبعد همهمة الأعضاء قال إنها نفس الامر.
وفى دعوة من ممثل القوات المسلحة تم توزيع المطبوعة للتصويت "حكومتها وليس حكمها" وكنت تركت المكان مما أثار نيافة الانبا انطونيوس عزيز مطران الكاثوليك.
وما تقديرك لذلك الأمر؟
تقديري للأمر أن عمرو موسي ربما وقع تحت ضغوط وتراجع وأراد تعديلها لا لشيء إلا من أجل التوافق والسلام المجتمعى ولإجماع الكل على الدستور غير الكلمة من كلمة إلى أخرى.
ومشكلتى شخصيا ليس فى تغيير الكلمة ولكن الأسلوب الذى تم به التغيير فليس من حق أحد علي الإطلاق أن يغير حرفا أو فصلة أو نقطة تم الإجماع عليها وتم تسجيلها في المضبطة أو شيء بخلاف ما صوتنا عليه، وكان لابد أن ترجع للجنة قبل التصويت ومن هنا كان الشرخ.
- هل هاتفت السيد عمرو موسي لمناقشة الموضوع؟
عمرو موسى يدرك تماما حقيقة الأمر وأنا متأكد من دوافعه الوطنية لأنه رجل وطنى إلى أبعد حد وبذل وقتا وجهدا وفكرا وكل ما يمكن أن يبذله بذله من أجل التوافق والتوازنات، لكن المشكلة فى الاسلوب.
وإن كان هناك إمكانية لتعديلها بدون رد سلبى أما اذا كان تعديلها مستحيلا وسيؤدى إلى مشاكل فلابد أن نتجاهلها وذلك من أجل ما جاء فى الدستور من إيجابيات فلقد وضعنا دستورا من كل المصريين لكل المصريين.
- كان هناك توجه أن يقوم ممثل الكنيسة الكاثوليكية بتقديم مذكرة اعتراض علي ما حدث بالديباجة.. فما رأيكم؟
من حق أي شخص ان يتقدم باعتراض ولكن الانبا انطونيوس اقترح ولم يقرر، فالاقتراح شيء والفعل شيء آخر.
هل تعتقد بأنه لن يقدم مذكرة؟
نعم أعتقد أنه لن يحدث لأن الانبا انطونيوس إنسان عظيم ووطنى للنخاع ولا يتحرك بمفرده وإنما يتحرك ككنيسة بطوائفها المتعددة ولأن الانبا انطونيوس لن يتحرك ككنيسة ومسيحي فقط لأن القضية ليست قضية دينية سواء مسيحية أو إسلامية وإنما قضية مصرية، ولذلك فالانبا انطونيوس وعلي رغم أنه على حق إلا أنه إذا وجد نفسه يتحرك بمفرده فأنا أعتقد بأنه سيتراجع.
- ماذا عن المادة 219 والتى انسحبت بسببها الكنيسة من قبل؟
فى التأسيسية كان الكل يقاتل من أجل هويته والجهة التى ينتمى لها وكل منا له انتمائان الاول انتماؤنا لجهتنا التي نمثلها والثاني انتماؤنا لمصر، وفي أغلب الاحيان كان التغليب لمصلحة مصر وما أقوله ينطبق على كل الموجودين تقريبا، واقول تقريبا الي أن أتت الديباجة وخرجت المادة 219 والتي خرجنا بسببها في دستور 2012، وبدا الحديث عنها ومرادفاتها وتلوين الصورة الابيض وأسود "بشوية ألوان" لعل الناظر لا يدرك ما وراء الألوان إنما حقيقة الامر كنا دارسين لكل السلبيات ومفراداتها ومرادفات.
وأنا شخصيا بعد هذا الإنجاز بادرت بأن نتنازل عن كلمة مدنية من أجل التوافق، وبالتالي فإن عبارة مدنية لن تضيف شيئا وإنما اخواننا السلفيين يرون فيها حصانة تحصن الاحزاب الدينية لأن المادة التي كانت تمنع ظهور الاحزاب الدينية كانت موجودة فى دستور 71 ومع ذلك أقاموا حزبهم وإنما هم يروون أن وجود كلمة مدنية بمثابة حاجز قوى لعدم وجودهم، وأنا إدرك مشاعرهم في ذلك وكان طلبا شخصيا مني اعترض عليه بشدة البعض ومنهم ممثلو الكنائس ونتيجه حوار استغرق ثواني من فضيلة المفتى قال لي: "اترك لي الموضوع" ففوجئت به انه يقترح عبارة "حكمها مدنى" وهو الذى اقترح والمضبطة سجلت حكمها مدنى.
ماذا عن حذف جملة "تنوع مصادر التشريع" فى الجزء الخاص بتعريف مبادئ الشريعة من الديباجة؟
نعم، هناك عبارة أسقطت ولكنى تجاوزتها لسبب بسيط أنها لم تكن في التصويت وكان لابد أن نكون شديدي الملاحظة ولكن التراجع عليها وتجاوزها أيسر من الحديث عنها .
كيف ترى الفرق بين تأسيسة 2012 و2013؟
انظرى للسما وانظري للارض فهذا هو الفرق في كل من التشكيل والادارة والمنتج، فى الحقيقة ان لجنة الخمسين تختلف عن المائة والتي كان بها طيف محدد ولها توجه محدد، أما لجنة الخمسين فتمثل كل التيارات الحزبية والجغرافية والعلمية ولن تجدى كيانا غير موجود فيها وهذا ما صعب عملها وأدى في نفس الوقت إلى جودة منتجها.
أتساءل "كيف يتفق خمسين من كل التيارات علي أمر واحد ولكن إذا تم الاتفاق فسيكون منتجا جيدا جدا"، من الممكن أن أتنازل عن عبارة أو فقرة من أجل وحدة الصف ولكن مستحيل أن أتجاوز نقطة أو فصلة تؤثر على مبدأ المواطنة.
وهنا أريد أن أقول أشياء لم أكن أود أن أقولها "علي المسيحيين أن يسعدوا بهذا الدستور فمن أول صفحة يقال إن هذا دستور لكل المصريين".
فالمسيحي وجد نفسه فى الدستور واعتبر الشهداء المسيحيين شهداء حسب النطق المسيحى وجعل البابا شنودة الحاضر الغائب وله تأثير معنوى عميق جدا وعندما يتحدث عن ثورة 30 يونيو ومن قبلها 25 يناير فيقول "وبمباركة الازهر الشريف والكنيسة الوطنية" فدعني أقول لك أيها المسيحي أنت موجود معنا.
أما عن مواد هذا الدستور فحدث ولا حرج فهناك مادة المفوضية فقد جرم التمييز وأعطي حرية الاعتقاد مطلقة ودور العبادة أصبح حق ونحن ننتقي الكلمات والصياغة وينظمها القانون وبذلك يكون هناك مكتسبات كثيرة.
- بعد 30 يونية كان هناك مطلب أن توضع في الدستور "دولة مدنية"؟
العبرة فى الجوهر والمحتوي والمواد وإذا كانت المواد مدنية فمن الممكن ان نستغنى عن العنوان وإذا كانت دينية فماذا يفيد العنوان ففي أحيان كثيرة لا يعبر العنوان عن الجوهر وأحيانا يكون الجوهر فى غنى عن العنوان.
الشيخ ياسر البرهامى قال لابد أن ندرك الفرق دائمًا بين الممكن المتاح وبين المطلوب المرجو، وبالتأكيد ليس كل ما في الدستور الجديد يرضينا، كما كان الأمر أيضًا في دستور "2012م"، فليس كله مرضيًا لنا، ولكن دائمًا ننظر إلى الممكن، وليس فقط المطلوب.
فكيف تري التغيير في فكر القادة السلفيين؟
لا أريد من الإعلام أن يضع نارا على البنزين أرجو في هذة المرحلة أن يكون العاملين فى الإعلام دعاة سلام، فالإعلام يحرق مصر أرجوكم ركزوا على الايجابيات لماذا لا تركزون الآن علي أن السلفيين يوافقون علي الدستور وتركزون علي كلمة هنا او هناك، لابد أن تعوا أن الجبهة السلفية تخاطب بما يتناسب مع قاعدتها لا مع المسيحى أو مع ما ينادي بمدنية الدولة لابد أن يقنعه بأن الدستور إيجابى باللغة التي يفهمها ولنا النتيجة النهائية ويجب أن أتوجه بالشكر من أجل ذلك.
أفهم من حديثكم بأنكم راضيون عن الدور الذي قام به ممثل الجبهة السلفية وشعرت بحسن النية؟
أنا أحترم ممثلى السلفيين بصفة عامة بالرغم من أنهم متشددون جدا دينيا وبالرغم من نظرتهم للمسيحية بالنظرة الدونية وبالرغم أنه في عقيدته الداخلية لا يعتبرني علي قدم المساواة مع المواطن المصري، ولكن أحترم في وطنيته فالسلفى لا يخون وطنه كغيره وأحترم صدقه فهو لا يظهر غير ما يبطن ولا يعد بما يخلف ولهذا الفرق كبير بين السلفى عن الاخوانى وما قلته عن السلفي سنجد عكسه تماما عن الاخواني.
ولكن كيف تري عدم وقوفه لتحية العلم؟
عقيدته هكذا وهو يحب بلده بطريقته الخاصة فهو أيضا لا يقف حدادا على ميت مسلم هذه عقيدته، ولابد أن أحترم فكره الذي لا يخفيه ونتهمه بالخيانة وعدم الوطنية.
الأزهر يختلف كثيرا عن الاخوان والسلفيين فهو منبر الاسلام في العالم كله.. كيف تخطيت الخلافات التي كانت بينكم وبينه؟
لابد أن نتحدث بوضوح فالأزهر له مكانته كمؤسسة إسلامية عريقة، مؤسسة علي أرض مصرية، وله توجهات عالمية وتأثيرها عالمى وشخصيا أعتز بفضيلة الامام ولكن في المرحلة الحالية تصوب لهم سهام قاتلة من داخل مصر ومن جهات إقليمية من خارجها لا يليق بنا في هذة المرحلة أن نكون أداة فى يد غيرنا أو نساير الموجة المضادة للازهر، بل علي العكس لابد أن تكون الكنيسة الوطنية داعمة للأزهر الوطنى في هذه المرحلة، فأرجوكم لا تلعبوا علي وتر الأزهر والكنيسة في هذة المرحلة ومسيحي ومسلم.
هناك دائما مشكلة في تفعيل القانون فكيف ترى ذلك؟
لا يمكن للمشرع ألا يفعل وخاصة لو تم تحديد مدى زمنى وهذا موجود فى الدستور يعنى "هيحطه هيحطه" ولذلك أصريت ان يوضع مدي زمني لبناء دور العبادة.
كيف ترى تهديد عاصم عبدالماجد للمسيحين في حالة التصويت علي الدستور؟
لم أعتد عن المسيحى أن يجبن أمام التهديد، والمسيحي عرف عنه أنه يقدم ذاته فى سبيل دينه وكنيسته ومعروف أن المسيحين أكثر من ضحوا منذ ثورة 30 يونيو وحتي الآن، بالإضافة إلي أني تعودت أن من يهدد لا يفعل وهناك عنف موجود لا علاقة له بالدستور مثلما حدث في البدرمان ونزلة عبيد، ولذلك أقول لكل المصريين نحن أمام لحظة فارقة تكون أو لا تكون.
أيعني هذا أن الكنيسة ستحشد لـ"نعم" للدستور؟
على المصريين كلهم أن يصوتوا بـ"نعم" لأن رفضه معناه رجوعنا لدستور 2012 الذي ألغى ما قبله وهو دستور 71، كما أنه تم تعطيله لحين تعديله فإن لم يصوت بالتعديل فالمعطل يقوم من الموت.
ما تفسيرك لمادة التمييز الايجابي؟
من أول يوم لم يخرج من فمى عبارة كوتة أو أي نسبة وأرفضها تماما لاني أمام قضية لبنان يمكثوا شهورا لا يستطيعون أن يشكلوا الحكومة بسبب أن لكل طائفة عدد محدد على نفس المستوى أرفض تماما أن يتم تجاهل الأقباط والمرأه والشباب ولا تفصلهم وكنت دائما أقول الشباب والمراة والاقباط وأضعهم دائما فى الترتيب الثالث .
ولكن كيف سيتم تطبيق التمييز الايجابي؟
سبق وأن قلت اني رفضت النسب وعندما تمت مناقشتها خرجت خارج اللجنة حتي لا أسبب حرجا فأنا لا أومن بموضوع الكوتة وإنما أصر على وجود آلية لتطبيق الامتياز الايجابي، فمثلا في النظام الفردى لللانتخابات وهم يميلون لتطبيقه الآن قم بتصغير الدواير جدا ستخدم بها أشياء كثيرة فسيأتي لك المسيحي والنوبي وكل الفئات المهمشة ولابد أن نعي ان الثقافة الغالبة رفض الآخر ولذلك نحن نحتاج لتمييز إيجابى أما إذا كان النظام نظام القوائم من الممكن ان نعمل قائمة وطنية نضع فيها (شباب ومرأة وأقباط وفلاحين وعمال).
كيف تري أحداث الفتنة الطائفية وما يحدث في المنيا؟
هم يحاولون إيقاف المسيرة عن طريق إحداث الفتنة الطائفية وأنا كنت متأكدا أنهم سيحرقون الكنائس في نفس يوم فض اعتصام رابعة وسيرجئون ملف السياحة إلي أن يفقد الأمل في السياحة فهو سيحتاج لتحسين الصورة في الخارج ولكن عندما يفقد الأمل سيتجه للسياحة.
هل أنت مع تغيير خارطة الطريق أم الاستمرار فيها دون المساس بها؟
قبل الانتهاء من الدستور كنت أرفض أى مساس بترتيب خارطة الطريق ولكن بعدما وضعنا مادة تجيز انتخابات الرئاسة أن تسبق، وتركنا هذا للحاكم، أصبح رأيى يتسم بالمرونة والموضوعية وليس الحرفية والتمسك بنص موضوع قبل والآن أفضل وبشدة أن تكون الرئاسة أولا لأسباب موضوعية.
فأيهم أسهل؟
الرئاسة طبعا فهي تتم بين 10 أشخاص يزيدون او ينقصون أما البرلمانية فهي بين الآلاف ومنهم مرشحون في القري والنجوع والسلاح والصعيد والمال والأمر غير مستقر، إذن من جهة السهولة والأسرع انتخابات الرئاسة اولا.
وأما من جهة الأفضل المشرع موجود ممثلا فى الرئيس الحالى ولسنا فى حاجة عاجلة الى تشريعات الدولة، أما الاستقرار بوجود الحاكم الذي سيستمر لسنوات مطلوب لنصدر للخارج أن الدولة قد استقرت ولنصدر للذين يلعبون في الشارع أن الدولة قد استقرت وفي نفس الوقت لا نخشى إطلاقا من أن الحاكم القادم قد يرجئ أو يؤخر لدوافع شخصية او حزبية انتخابات البرلمان لاننا وضعنا في الدستور مدة زمنية ملزمة محددة لابد ان تنتهي فيها الانتخابات البرلمانية.
هناك تخوفات من البرلمان القادم وكثيرون يروون أنه ستكون هناك أغلبية إسلامية فيه؟
البرلمان القادم ستكون فيه أكثريه ليس فيه أغلبية لن يوجد فيه اي حزب أكثر من 50 %.
هل ترى أنه من الممكن أن تتم مصالحة مع الاخوان المسلمين؟
أنا مع المصالحة عندما يطلبها الاخوان كيف نتحدث عن المصالحة وهم لم يطلبوها.
